美術に造詣が深く、自身のYou Tubeチャンネル「オトナの教養講座」も大人気の山田五郎と浮世絵研究者の石上阿希が、ドキュメンタリー映画『春の画 SHUNGA』のトーク付き試写会に登場。まず始めに、映画の感想について問われた山田は、「春画がどういうものか、どういう人々が享受してきたのか。そして現在、どういう人が研究しているのか。そういったことが丁寧に取材されていて、春画のことがよく分かるドキュメンタリーでした」と賞賛。本作に出演もしている石上は「海外のコレクターなど貴重な人々の証言を聞ける。後世に残す意味のある、資料性の高い内容。春画のアニメーションも面白かった」と感想を述べた。
春画をテーマにした論文で日本で初めて博士号を取得した研究者である石上が春画に興味を持ったきっかけは大学生のとき。江戸文化のゼミに所属していた石上が図書館で調べものをしていたときにたまたま目にした春画に大きな衝撃を受けたという。「一学生として、それまでは江戸時代の男性のためのエロ本だろうと思っていた固定概念がガラガラと崩されるようだった」（石上）。
山田は、講談社に勤めていたときに美術書の部署に異動。当時制作中のボストン美術館の大全集に「春画の巻」があり、多くのゲラを目にすることとなる。「春画のレベルの高さに驚いた。エロスの部分よりも技術的な面に興味をまず持った。彫りも摺りも何もかも、浮世絵の最高峰の技術が惜しげもなく注ぎ込まれている。そこに衝撃を受けた」（山田）。

江戸時代に人々はどのように春画を楽しんでいたかという質問に、石上は「春画は出版物。でも基本的には公には出版してはいけないという時代。店頭にはなく、貸本屋を通じて、作り手から読み手まで直接届けられるものだったんです」と春画の流通網について語ると、司会のアートテラー・とに～が「現代のTSUTAYA DISCASのようですね！」と反応。なお、春画は通常の貸本よりは２割ほど高めの値段設定になっており、また、汚すと追加料金、又貸し禁止、当時はろうそくの灯りで読まれていたことから、蝋がついたら弁償などといった細かいルールもあったとのこと。春画の借り手は必ずしも男性というわけではなく、日中に家にいる女性が貸本屋から直接借りることも多々あったようだ。
春画にも様々な種類があり、お金持ちが発注して描かせる豪華な一点物の肉筆春画もあれば、庶民が持つタンスに仕舞い込めるような小さなサイズのものもあった。かつては嫁入り道具として、夫婦和合・子孫繁栄を祈るものでもあり、なかには“これを持っていれば旦那さんが浮気をしない”というおまじないのようなものとして、春画は日常的に重宝されていたという。
山田曰く、西洋にも春画と似たようなものがあったとして「イタリアでは嫁入り道具としてカッソーネという衣装箱を娘に持たせていた。その箱の内側、あるいは時には外側に、日本の春画ほどダイレクトではないが、裸の絵が描かれている」と具体例を挙げた。それも超一流の画家の手によるものであり、例えば、ヴェネツィア派を代表する画家ティツィアーノの名作『ウルビーノのヴィーナス』もおそらく横長の形からして、カッソーネ関連の絵だったのではないかと指摘。日本の春画同様に、夫婦和合の意味が込められたものだったとのことで、「俺はこれを個人的には“ヤル気絵画”と呼んでいるんだけど。名家の場合は子孫をつくることが絶対条件だったわけですから、これをみて“やる気”をだしてくれということ」と独自の目の付け所で、西洋のなかにも春画的なものはあったと持論を展開。そのうえで石上は、「日本の場合はそれを＜出版物＞として作っているのが特異」として、不特定多数に向けて、版元・絵師・職人たちが次はなにが受けるだろうかと、売れるものを企画し考えていた、つまり、マスメディアとして春画が成立していた点を指摘した。
ちなみに、幕末に日本にやってきた西洋人にとっては、日本の春画文化は不思議に見えたようで、たとえば考古学者のハインリヒ・シュリーマンは「日本人は礼儀正しいし潔癖なのに、なぜ混浴したり、女性たちが淫らな絵を見てみんなで笑っているのか」と、日記に残しているという。当時の日本人のおおらかさがうかがえるエピソードだ。

最後、山田はぜひ伝えたいこととして「春画は贅と粋を凝らした浮世絵美術の最高峰。大英博物館の展覧会もあり、いまや春画は“アート”として扱われている。でもこの映画のなかで（現代美術家の）会田誠さんが話していることでもあるが、＜春画を西洋のアートの仲間に入れてもらって喜ぶのは違うんじゃないの＞ということ。そもそも“アート”という概念は近代になって作られたもの。それまではもっと日常的に楽しむものだったのが、今や美術館でガラス越しに観る教養として、高尚なものになっている。春画をそちら側に入れてしまうことがいいことなのか。近代的な“アート”という概念の持っている矛盾だとか欺瞞へのアンチテーゼとしての意味を考えるのが、今、春画を見る上で一番大事なことだと思う」と熱弁。石上も「おっしゃるとおり。当時の人たちが春画をどう見ていたか。当時の人々の生活や考え、社会を知って、当時の文脈のなかで考えること。その上で、今の時代から見るという、この２つの目を持つことが春画を見る上で必要なんじゃないかと思う」と語り、山田は「それが今の人々の受けとめかた、価値観が果たして正しいのかということも考えるきっかけにもなる。江戸時代のほうが良かったということもきっと出てくると思う」とトークを締めくくった。

司会：酒井順子さんは2008年に『ほのエロ記』（角川書店刊）という日本にあちこちある“エロの現場”について書かれた著書があって、そこですでに春画の素晴らしさを力説されていました。平田監督もお読みになったそうですが、描かれている春画についての描写のどういった点が面白かったでしょうか？

平田：そもそも“エロ”というものに引き込まれている酒井さんに親近感を覚え、春画の“脚”に注目されている点にも共感しました。映画の中で喜多川歌麿の描く女性の「足先」に横尾忠則さんも触れていましたが、脚は第2の性器です。

酒井：春画に描かれている顔はそんな性的ではないというか、いわゆる喘ぎ顔はしていないけれど、でも足を見ると、指の曲がり方やそり方がとても雄弁で、なんてエロいのだと感じたのが最初に春画にぐっときた瞬間だったんです。監督は春画のどういうところから興味を持つようになったんですか？

平田：春画はどうしてこんなに大胆に交わりを描いているんだろうと。ただ子どもの頃に見たときにはエロティシズムは感じなかった。怖さみたいなものから引き込まれて行きました。

酒井：たしかに、まだ若いとエロスは感じないかも。グロテスクに感じてしまうかもしれませんね。

司会：酒井さんが１５歳のときに新藤兼人監督の『北斎漫画』（1981）という映画が公開されて、当時まだゆるやかな時代で、お茶の間で堂々と“蛸と海女”が交わる映像が使われている予告が流れて、そこに大きな衝撃を受けたそうですね。

酒井：はい。あの映画のコマーシャルや広告などをみて、「蛸と女性が交わる絵があるんだ」という衝撃を受けました。性的なことに対する興味はある方だと思っていたんですが、女性と動物、それも蛸を組み合わせるという斬新さに驚愕した。それを江戸時代のひとが絵に描いていたことに、感動したんですよね。そこから春画に対する興味は始まったと思います。

司会：長い間、出版物では春画の局部が白抜きになっていて、なにが描かれているかわからないという時代がありました。ようやく最近印刷物でもそのまま印刷されるようになった。『春の画』と『春画先生』は映倫コードはありますけれど、全国公開の作品で初めてモザイクなしで公開できるようになったんですよね。

平田：『春の画』の予告編は性器の描写はないんですが、Youtubeではねられたと聞きました。そう考えると、なにがこの社会のタブーなのか伺えて、興味深いですよね。では銀座のど真ん中の映画館で、こんなに性器が登場する映画を上映してしまっていいものなのか（笑）。

酒井：春画に関する詳しい知識を持っていない私は、『春の画』を拝見して、こんな技術が使われていたのかとか、今でも版木を彫っていらっしゃる人がいるのかなどと感銘を受けましたと。また、当時の女性たちは、性に対して決して受け身ではなく、積極的。男性と同じ感覚で性を楽しんでいたことも、春画から伝わってきますね。

司会：当時は娘と母が並んで楽しく読んでいたというのが森鷗外さんのエッセイにも書かれていたりします。

平田：研究が進んできて、春画がどう見られていたかがわかってきています。隠れて見ていたのではなく、わりと大っぴらに、娯楽として楽しまれていたんだなと。きっと「性」というものが娯楽の多くを占めていたのでしょうね。

酒井：明治になってキリスト教と外国人が入ってきたことによって、それまでの日本人が持っていた性に対するおおらかさはどうなんだという自主規制がかかるようになってきた。さらには儒教的な文化もあいまってダブルの規制がかかり、それまでおおらかだった性に対する興味、とくに女性のそれが締め上げられてしまったなという感覚があるんです。この映画を見て、女性が性に興味を持っていてもいい、当然のことなんだとわかるといいなと思います。

今はまたコンプライアンス的な観点から、性的な表現に対する規制が強くなっていますし、特に若いひとのあいだでは、性的なことを言ってはいけないといった自主規制も強い。性への関心が水面下にもぐっていると思うんですね。それも良し悪しあると思うんですが、本来われわれはこういう感覚をもっているんだということを、若い人にも知ってほしいと思いますね。

酒井：全部そのままだしていいものではないけれど、性に対する意識は男女ともに持っているのが自然であって、昔から日本人はそのことを愉しんできたということですよね。後ろ暗い、湿ったものではなく、当たり前の欲求として存在していいと思えるようになったらいいなと思いました。

平田：３年半ぐらいかけて春画を巡る旅をしてきましたが、やっぱり思ったことは、人間は面白いなということ。人間の滑稽さ、奥深さ、撮影してきてそれがすごく印象に残りました。なので、春画という美術を通して、日本人を再発見してもらえたらと思います。

平田：ヴィヴィアンさんが歌舞伎町で美術展をされていて、それを観に行かせていただいところ、会場にロールシャッハテストのような作品（映画本篇中のインタビューシーンで背景に登場）が飾ってあったんです。あれは「無意識」の表現なのかもしれないんですが、私には女性器にしか見えず、あの作品を観てビビッとくるものがあったので、「ひょっとして春画、お好きですか？」とお尋ねしたんです。その時は「月岡芳年の血みどろ絵が好きだ」っておっしゃっていましたよね。

ヴィヴィアン：そうです。

平田：映画の中にも出てくる、「安達ケ原」とか…

ヴィヴィアン：妊婦が逆さ吊りになっていて、老婆が包丁を研いでる作品ですね。

平田：あれは絡みではないから春画ではないんですけれど、あの作品にエロスを感じられたっていうのはどういうことなんでしょう？

ヴィヴィアン：春画はひとつひとつ固有の作品でもあるけれど、１つのフォーマットといったものが根底にあって、その中でいろいろ作家によって違うんだけれども、だんだん奇をてらうというか、逸脱していくようなタイプの人たちが増えてきて、あの作品はその最たるものだなと思ってすごくエロティシズムを感じるんですよね。 先ほどおっしゃったロールシャッハテストの作品はね、「タイポロジー」っていうコンセプトのシリーズの作品なんです。この話をしていると映画の話から逸れちゃいますけど、手短に話すと、「この染みを見てください」ではなくて全体として染みの平均値を見せるという作品なんです。それらを全部足して頭数で割ると染みの平均値が出るのではないか、っていうもの。要するにプラトンのいう「イデア論」ってことなんですけれど、そういった染みもイデアがあるんじゃないか、情事やそこに至るものを描いた浮世絵にもイデアがあるはずで、その中でも非常に逸脱したものに月岡芳年の作品があるんじゃないかなーと思って惹かれました。

平田：浮世絵のイデアの中でも逸脱したものが春画にはある、ってことですか？

ヴィヴィアン：そうですね。特に月岡芳年には。

平田：春画って江戸時代になると技術がどんどん過剰になっていくじゃないですか。その過剰さっていうのがヴィヴィアンさんのヘッドドレスとか表現に繋がるものを感じていたんです。

ヴィヴィアン：そうですね。山形大学の大久保清朗先生がパンフレットの中でスーザン・ソンタグっていう女性哲学者の言葉を書いていらっしゃいましたけれども、彼女は「ドラァグクイーンって悪趣味」と言うんですね。「キャンプ論」といって、悪趣味の中にも趣味があるということを言うんです。非常に過剰であったりタガを外すというか、…たとえば私がこういったところに出てくるとちょっと空間が歪むというか、普通に見ている常識というかステージに穴があくというか―そういった役割があるのかなって感じがして、そういうところが春画と似ているな、面白いなって感じがします。

平田：春画は浮世絵の中でも「解放区」のような、なんでもやりたい放題、なんでもやってもいいんだってすごく自由な表現の場だったんだろうなという感じがして、春画が持っている自由さに物を作る人間としても刺激を受けましたね。

平田：今回、「春画ナイト」に参加していただき、一夜で何百枚見ただろうっていうくらい浴びるように春画を見てもらいましたが、一番心に残った作品って何でしたか？

ヴィヴィアン：北斎の「蛸と海女」とか「正写相生源氏」が面白いなと思いましたね。特に「正写相生源氏」はいわゆるグラフィックとかではなくて、「あり方」っていうか存在の仕方——アートでもなんでもそうですけれど、何かを表象する・再現するという問題と、その物自体の重要感のある在り方の問題。物語とか何かしらを描いてはいるんだけれど、その在り方——摺り方だったり、三次元的な表現だったりがすごく面白いなと思いました。

平田：エロという感情を掻き立てるという春画の本来の目的から完全に逸脱してますよね。

ヴィヴィアン：「正写相生源氏」を見せてくださる山川（良一）さんをはじめ、皆さんキャラが濃いですよね。ドキュメンタリーを作るにあたって、最初「こういうのを撮る」って決めて作ろうとされていたと思うんですけれど、どんどん予測不能な人が出てきてドキュメンタリーで描こうとしている物語が持っていかれちゃうことってありますよね。そういう予定調和じゃないキャラの濃い人が出てきて持っていかれちゃうことってフレデリック・ワイズマンのドキュメンタリーでもありますけど、そういうのがドキュメンタリーの醍醐味って言うか、面白いなと思いました。

平田：私が迷子になっちゃっているってことですよね？あのシーンはテスト撮影で、どういうものを見せていただけるのかわからなかったのでとりあえず見せてもらおうって軽い気持ちで伺ったんです。撮影は改めて後日伺うつもりだったけれど、一応カメラを持っていったんです。そこでの山川さんの春画に対する「狂気」に巻き込まれる経験が強烈だったのでそのまま使っちゃったんです。

ヴィヴィアン：春画ナイトのお客さんもね、江戸時代当時の版元やコレクターの立ち居振る舞いとか自慢の仕方と同じようで…そういうところを垣間見れたようで面白かったです。

平田：春画が持っている性の多様性とかも今回改めて知ったというか、女性も強いし、むしろ解放されているのは女性なんじゃないかっていうような春画の方が多かったりするんですよ。江戸時代は封建社会だっていうイメージとちょっと違う気がしたんですけど、それについてはどう思われますか？

ヴィヴィアン：江戸時代は春画以外にも黄表紙（註）とか型破りなものがたくさん出ていたりしますよね。映画の中でご案内した太宗寺という内藤新宿にある菩提寺には閻魔様と奪衣婆がいるんですが、あのお寺っていろんなものがあって岡場所だった内藤新宿と投げ込み寺とが表裏一体になっている場所なんです。 現在、あそこには昨今言われているようなLGBTQに収まらない多様な人たちと、西洋人以外のイスラムとか中国、台湾、香港…いろんな出自の人たち、さらにあのあたりで生まれたお年寄りや小学生といった様々な人たちが当然のように共存しているんです。そういう様子を見ていると、江戸時代の在り方がそうだったのかなーって思いますね。

平田：映画では一部しか使えていないんですが、いろんな江戸の痕跡を新宿でもご案内いただいたんですよね。 この映画の最後に歌舞伎町の入り口近くのガード下あたりの実景シーンがあるんですけど、そこで「蛸と海女」の音（詞書に書かれているオノマトペ）を流したんです。 映画の中では、遥か昔の江戸時代から今までの間に日本人の倫理観や性に対する意識は変わってしまったんだね、何を失ったしまったのかなっていう終わり方をするんです。でも、あの新宿の風景を見ていたら、今もどこかには春画の精神というか、春画を愛した日本人のメンタリティがあるんじゃないのってことを問いかけたくなって、新宿の実景にあの音を流したんです。それはヴィヴィアンさんと一緒に新宿の街を巡らせてもらったことに影響を受けていると思います。

ヴィヴィアン：この映画をみるとすごく不思議な感じになるんです。江戸時代の古くて全く違うような見方とか価値観が違う「遠さ」と、私たちの中にも同じDNAが流れている、同じだなっていう「近さ」と、それが両極端に往復するような感じがしますね。なんでこういう感じになるのかっていうと、私たち日本人っていうのは全否定して進んできたから――明治時代になった時に江戸時代のものを全部否定した、太平洋戦争が終わった時にもそれまでのものを全部否定して戦後を迎えたり――そういったところが日本人。それが悪いことではなくて、それを含めて日本人なのかなって思っています。これは外国人ではない日本人にしか感じられない春画（浮世絵）に対する気持ちだと思います。

平田：一方で塗り替えて進んできた歴史の中にも変えようもなくあるもの――たとえば性に対する好奇心だったりとか性を笑いにしたり、性カルチャーの多様性とか、その辺は変わらないんじゃないかなと思ったりしているんです。だから北野天満宮でボロボロの春画を見つけた時は、売っていないだろうと思っていたけれど売ってるんだって感動したんです。大きく変わる一方で変わっていない、その両面が春画を巡る旅をするなかで感じられたかなと思います。

（註）黄表紙…江戸時代に生まれた大人向け・知識人の読者向けの草双紙（絵入り娯楽本）

朝吹：映画の完成おめでとうございます。いろんな方が語る言葉も面白いですが、私は映像のなかで着物やうなじの線、人間、動物、海洋生物のその線を、肉眼よりもよく見える近さだったことがよかったです。平田さんが春画の1枚1枚を大事に思いながら映画を作られたからじゃないかなと思いました。

平田：ありがとうございます。朝吹さんには私たちが「春画ナイト」と呼んでいた春画を見る会に参加していただいたんですが、なぜ朝吹さんをお誘いしたかというと、大学時代に鶴屋南北を研究されるなど江戸文学に造詣が深いこと。（江戸時代の人々の気持ちを知りたいから、と着物で登校されていたという話が印象的でした）あとエロスの面でも造詣が深いという噂を聞いたので（笑）、お声がけしました。 撮影の日は夜遅くまでかかって100枚以上の春画を見たと思うんですけど、あの時の感想と、特に印象に残った春画について教えていただけますか？

朝吹：信じられないほどのたくさんの春画を見せてもらって、そしてその場ですぐに言語化しなければいけないというのが本当に大変で（笑）。それを何ターンも繰り返したじゃないですか。実はもうほとんどの記憶がなくなってしまっています。橋本麻里さんのように考えていることと言葉が結びついて的確にどんどん出てくる人でさえ、最後はちょっと疲れてましたよね。

平田：皆さん春画酔いしてましたよね。

朝吹： 私はとくに犬と人間との性愛とか、あとは皆で笑いながら見た、からくりで動く春画が好きでしたね。楽しく見ていました。

平田：犬とお姫様をモチーフにした春画は『南総里見八犬伝』のパロディですね。 男女同士のからみよりは、男性同士とか、あとは異形のものと人間の交わりを描いたものに朝吹さんは興味があるとおっしゃっていましたが、それはどうしてなんですか？

朝吹：性に対して思うのは、男女の性愛、男性女性同士、獣や海洋生物との性愛であっても、恋愛や性愛は倒錯的なものがあるから、興奮するんだと思っています。基本的には何か遠いものや知らないものとか幻想に対して、人間は興奮すると思っています。1対1の関係になった時に、全ての性愛にそれぞれ倒錯があると思っています。１対１の関係で、それぞれの関係の中で、倒錯的なことが起きる。

平田：春画の世界は、絵師たちにとっては裏稼業。アンダーグラウンドの世界だからこそ、職人たちにとっては何でもできる自由な表現の場で、こんなとんでもないイマジネーション（の結晶としての春画）が生まれてきたのだと思う。しかしもともと江戸時代の人たちは性的な表現に興味があったということなのでしょうか？文学上ではいかがですか？

朝吹：それは江戸時代に必ずしも限定されてなくて、たぶん人間の本質的な興味じゃないかなと思います。異形との恋愛で言えば、私は『遠野物語』が好きですが、そのなかに“オシラサマ”の話があります。女の人が馬に恋をしてしまう。人間同士ではない恋愛や性愛、そういうものへのファンタジーとか憧れみたいなものは、時代問わず、ずっと人間がどこかで抱く、持ってる人は持ってるっていうことなんじゃないかなと思います。 江戸時代の場合は恐ろしいぐらいに身分が固定されていて、道を歩いているだけで、その人がどの階層にいるのかということが着ている服と髷で全部分かってしまうという窮屈さと、仕方なさ。違うヒエラルキーの存在を想像するとか、ファンタジーとして憧れることはあったんじゃないかなと思います。鶴屋南北の話のなかでも、お姫様が好きな男のために最下層の女郎に落ちていくものがあったりして、ヒエラルキーが転倒していくものを江戸の人たちが好んだのは、自分の人生がある程度決まっているということとも関係があったんじゃないかと思います。

平田：いまのお話を聞いていて、葛飾北斎の『萬福和合神』を思い出しました。『萬福和合神』も裕福な家に生まれた娘がどんどん落ちていくという物語でもあります。

朝吹：あとは、ものすごくボロボロの人が実は“貴種流離譚“で徳が高いとか、そういうものにロマンを感じたりするんだと思います。 私はボーイズラブが好きで、 ボーイズラブがまだ当時“やおい”と呼ばれていた時代から大好きなんですが、性的な快楽に身を委ねる登場人物たちへの憧れみたいなものがありましたね。処女性が大事にされたり貞淑な方がいいという社会規範に対して抗いたい気持ちがある。けれど自分の体で性的に奔放になることは怖いからしたくない。それだけが理由ではないけれど、ボーイズラブを読むことで、自由を得たような気持ちになっていました。

平田：女であることが自由ではなかった時代に生まれたものですよね。ああいう少女漫画の中から生まれたボーイズラブは。

朝吹：平田さんと初めてお目にかかったときに、以前に現代詩の番組を作られていると聞いたのですが、今回は春画、絵が主役のドキュメンタリーを作られていて、どんな興味でこの映画ができたんですか？

平田：人間の表現、という点では同じですが、普段は対象として人間そのものを取材することが多いので、動かないものを題材にするのは難しかったですね。だけど取材すると、やっぱりそれを作った人たち、それを楽しんでいた人たちが想像できるじゃないですか。もう半端ないイマジネーション、それこそ倒錯的に凄いものを生み出していた人たちが自分たちの先祖にいたんだという、 それが本当に面白くて。やっぱり人間が面白いなということを取材するなかで感じました。春画はほかの美術よりも、生活とか息遣いがリアルに伝わってきますよね。こんなふうに布団の中ではまぐわっていたんだとか、こういうものをエロスだと思ってたんだ、とか。笑いのツボなんかも伝わってきますよね。

朝吹：美しくて、面白い。しかもギャグとしても笑える。性的な昂りとか興奮もちゃんとあるというのが面白い。エロとしてだけで語られるのもなんか違うと思うし、もう紛れもない美術だと真面目さのみで語られるのも、個人的にはちょっとちがうんじゃないかなと思います。いろんな側面があって、だから春画は面白いんじゃないかと思っています。

平田：幅が広くて多様ですよね。美術的に価値の高いものだけが今残ってるところはあるんですけれども、そうじゃないものも面白い。2015年に開催された春画展で美術的な価値は知らしめたと思うんですけど、この映画ではそうじゃない部分も知ってもらえたらなと思います。

平田：まずは春画ールさんに映画の感想をお聞きしたいのですが… 春画ール：（10月公開の）『春画先生』と比べて、ドキュメンタリーの本作の方がスケベだなって思いました。アニメーションとかすごく艶めいててよかったです。

平田：それは嬉しいです、ありがとうございます。

春画ール：エンディングでは都会の雑踏の中に葛飾北斎の「蛸と海女」を彷彿させるような効果音が入っていましたが、どういう狙いでああいうエンディングにされたんですか。

平田：取材の最後の最後になって、（美術館に展示されるようなものに比べれば）“粗悪な春画”と言われるレベルの春画に京都の露店で出会いました。その出会いは、「春画が庶民に愛されていた、暮らしの中に溶け込んでいたんだな」と実感できたものだったんです。文明開化以降、春画は表舞台から姿を消してしまったけれど、春画を愛する日本人のDNAというかメンタリティはおそらくなくなっていない、今もどこかにあるのではないか…そんな気持ちで新宿の雑踏の中に、春画の詞書を忍び込ませました。奇しくも古物商のおじさんも言ってましたが、物理的にもどこかにまだ見ぬ春画が「ある」だろうし、春画を楽しんだ精神性みたいなものもどこかに「ある」んじゃないかなと思ってああいう終わり方にしました。

春画ール：性をあまり窮屈にするのではなく、もうちょっと解放的に笑いと共に性を楽しんでもらいたいってことですよね。

平田：変にタブーにしちゃうんじゃなくて、だからと言って担ぎ上げるわけでもないんですけど。

2015年の大英博物館での展覧会をきっかけに、春画が美術として爆発的にみられるようになったと思うんですが、そのときの春画需要って「昔の日本人は性に大らかだった」って感じでしたよね。それと「美術として素晴らしい」「ヨーロッパの人たちが認めている」みたいな。でもそこで終わってはいけないんじゃないかという話を、映画をつくるにあたってお会いした時に春画ールさんがされて。それ以来、春画ールさんを「春画における師匠」と思っていて、行き詰っているときにお電話やZoomでアドバイスをいただき、「“春画2.0”まで行かなきゃダメだよ」と言ってくださったのはすごく大きかったです。最後の現代の雑踏シーンの音に気付いてくださったのも、春画ールさんだからだなって思いました。

春画ール：近代以降でみると、もともと春画をモザイクなしで見られるようになった時代の方がまだ浅いんです。無修正で見られるようになったのを皮切りに抑えられていたものが爆発したみたいな、「春画って素晴らしい！」「大らかなニッポン！」「芸術だ、アートだ」という声がすごくあがりすぎて過度になりすぎているんじゃないかって思ったんですよね。最高の技術とか顔料とか表現とか職人の腕とかっていうところと、春画に描かれている性の表現とを切り離して見ることなく、「描かれているものが素晴らしい＝江戸の性がすごくよかった」と言われることに対して、「ん？」と感じる部分があったんです。

遊郭や遊女に関しても、今では「素晴らしい・豪華絢爛」というところではなく、実際はどういうものだったかという声が出てきているのに、春画に関しては（捉え方が）江戸の大らかさで止まっている。性の価値観が動いているのに、春画だけは「江戸の大らかさ」を謳って展示を続けていくのかなっていう思いがありつつ、でも、モノとしてはすごく素晴らしいというところでジェンダー目線と技術目線の乖離があることが気になっていたんです。だからドキュメンタリーがどういう風に作られるんだろうって思っていました。

杉浦日向子先生が活躍されていた頃って江戸ブームみたいなものがあったんですけど、江戸と一体化したい心を「江戸の私たち」と表現したその言い方がすごく印象に残ってるって友達が言っていました。でも今って「江戸の私たち」とは誰も思っていないじゃないですか、一時代のコンテンツとして見ている。そういう中で、エンディングでメンタリティみたいなところ、江戸の精神っていうところで（映画を）終わらせるっていうのが、ドキュメンタリーを通して監督が「江戸の精神・江戸の私たち・江戸の中の自分」が交わっていく様子が作品に出ているところがよかったなと思いました。

平田：春画のどこが魅力って、すごく包容力がある。春画って自由だなって思っているんですが、それはやっぱり公には認められなかった規制されたもの・アングラであるからこその表現の自由さがあると思います。自由を阻害された中での表現に興味がもともとあったんですけど、たとえば民主化運動時の中国の詩とか、常に自由に表現できるわけではない場所で生まれた表現って面白いなと前から思っていて、春画も同じだと思うんです。春画を人に譬えるとすごくドラマチックな人生を歩んでいるじゃないですか。それはやっぱり公に認められてはいない中での職人や絵師たちの意地や踏ん張りが表れているからだと思うんです。

私にとっての春画の魅力って「不自由が故のはちゃめちゃさ」なんですけど、春画ールさんはどんなところでハマったんですか？

春画ール：私はどっちかというと豪華な肉筆画や錦絵より黒摺りの表現力が試される作品が好きです。いろんなところで言っているんですけど、男たちが島流しにあい、そこで弘法大師ならぬ弘開大師（こうぼぼだいし）が男色のありかたを広めるという物語があるんです。その男色のありがたみを知ってしまった罪人の男たちがなぜか魔法によって子供を産める体になって男同士で結婚して繫栄するっていう物語です。少年が「妻」、年上の男性が「夫」になるんですけど、その少年も歳をとっていくと「夫」になって少年を妻として迎えるという設定です。黒摺りなんですけど、物語設定が凝っていてクレージーで突拍子もないところが好きで、「これ、本当に江戸時代に作られた物語なの？」と震えます。

平田：BL漫画にありそうですね。

春画ール：そうなんです。そういう設定の面白さや凝り方が春画の魅力だと思っています。絵師のユーモアとか、「これで売れてやる！」「俺の作品が一番面白いんだ！」という野心のようなものが作品から見えると、「好き♡」ってなります。

平田：春画ールさんの見方って美術的価値一辺倒ではないところが共感を覚えるところでした。どうやって春画を入手されてコレクションされているんですか。

春画ール：ギャラリーで買うこともあるんですけど、ネットオークションで「私の方が欲しいんだよ！」って野心で戦って落札することもあります。

平田：ネットオークションで買えるんですね。

春画ール：買えます。私はせっかちなので、他の人が細かく値を上げていく中でいきなり高額を置いちゃうんです。そうしたら競り合っている相手が腹を立てたのか高値で競り合う展開になって「あ～、やっちゃった…」ってなることもあります。

平田：春画ールさん、一般会社員でいらっしゃいますよね。

春画ールさん：はい。コツコツ貯めたお金をそこに投下するんです。

平田：そういう楽しみ方があるんですね。いわゆる“コレクター”と言われるお金持ちや美術商だけの楽しみではないっていうのが春画を（庶民レベルに）引きずり降ろしてくれる感じがします。映画の最後に京都の露店で春画に出会うシーンを持ってきたんですけど、今でも手に入れようと思ったらここに売ってるんだ！みたいな発見でした。

平田：この映画の中では出せなかったけれど二人とも大好きな作品があるんですよね。

春画ール：そうですね。

平田：「袋法師絵巻（ふくろほうしえまき）」と「女御島（にょごがしま）」という絵なんですけど。この映画を作った後に女性誌の取材を受ける機会があったんですけど、そこで「昔は女性が性の場面で強かったんですね」とか「女性から求めてもいいんですね」と言われることがあったんです。そういう好奇心が現代の現代の女性たちにあるなら、この２作品を映画に入れればよかったなと思いました。

春画ール：この前、青梅の旅館でアフリカやノルウェーやイギリスなどいろんな国籍の女性10名と春画を見る会をやったんです。「日本ってこんなに性について話していいの？」と意外に思われる人もいれば、「私の国は他人の裸体を見るのは比較的一般的なことだから」と解放的な人もいて、いい意味で「自分の国だと男性優位な性表現の歴史が長かったから、江戸時代の春画って男女ともに楽しんでいるように描かれているのがとても意外だった」という声がありました。そういう感想を抱いてもらうように誘導したわけではないけれど、そういう感想が自然に出たんです。いろんな国の人が春画をどう感じるのかって知ってほしいなと思いました。